REVUE SPIRITE - JOURNAL D'ETUDES PSYCHOLOGIQUES - 1860

M. le docteur Vignal, membre titulaire de la société, s'étant offert pour servir à une étude sur une personne vivante, comme cela a eu lieu pour M. le comte de R.., il fut évoqué dans la séance du 3 février 1860.

1. (à Saint Louis.) Pouvons-nous évoquer M. le docteur Vignal ? - r. Sans aucun danger, puisqu'il y est préparé.

2. Evocation. - r. Je suis là ; je l'affirme au nom de dieu, ce que je ne ferais pas si je répondais pour un autre.

3. Quoique vous soyez vivant, jugez-vous nécessaire que l'évocation soit faite au nom de dieu ? - r. Dieu n'existe-t-il pas pour les vivants comme pour les morts ?

4. Nous voyez-vous aussi clairement que lorsque vous assistiez en personne à nos séances ? - r. Mais plutôt plus clairement que moins.

5. A quelle place êtes-vous ici ? - r. Naturellement à la place que nécessite mon action : à la droite et un peu en arrière du médium.

6. Pour venir de Souilly ici, avez-vous eu conscience de l'espace que vous avez franchi ; avez-vous vu le chemin que vous avez parcouru ? - r. Pas plus que la voiture qui m'a amené.

7. Pourrait-on vous offrir un siège ? - r. Vous êtes bien bons ; je ne suis pas si fatigué que vous.

8. Comment constatez-vous votre individualité ici présente ? - r. Comme les autres.

Remarque. Il fait allusion à ce qui a déjà été dit en pareil cas, savoir que l'esprit constate son individualité au moyen de son périsprit qui est pour lui la représentation de son corps.

9. Nous vous serions cependant obligés de nous en donner vous-même l'explication. - r. C'est une répétition que vous me demandez.

10. Puisque vous ne voulez pas répéter ce qui a été dit, c'est que vous pensez de même ? - r. Mais c'est bien clair.

11. Ainsi votre périsprit est pour vous une sorte de corps circonscrit et limité ? - r. C'est puéril ; cela va sans dire.

12. Pouvez-vous voir votre corps dormant ? - r. Pas d'ici ; je l'ai vu en le quittant ; il m'a donné envie de rire.

13. Comment le rapport est-il établi entre votre corps qui est à souilly, et votre esprit qui est ici ? - r. Comme je vous l'ai dit, par un cordon fluidique.

15. La lumière vous paraît-elle avec la même teinte que dans l'état normal ? - r. Non ; elle est augmentée d'une lumière qui n'est pas accessible à vos sens grossiers ; cependant n'en inférez pas que la sensation que produisent les couleurs sur le nerf optique soit différente pour moi : ce qui est rouge est rouge, et ainsi de suite ; seulement, des objets que je ne verrais pas en état de veille dans l'obscurité, sont lumineux par eux-mêmes, et sont perceptibles pour moi. C'est ainsi que l'obscurité n'existe pas absolument pour l'esprit, bien qu'il puisse établir une différence entre ce qui, pour vous, est éclairé et ce qui ne l'est pas.

16. Votre vue est-elle indéfinie, ou bornée à l'objet sur lequel vous portez votre attention ? - elle n'est ni l'un ni l'autre. Je ne sais pas absolument ce qu'elle peut éprouver de modifications pour l'esprit entièrement dégagé ; mais, pour moi, je sais que les objets matériels sont perceptibles dans leur intérieur ; que ma vue les traverse ; cependant je ne pourrais voir partout et au loin.

17. Voudriez-vous vous prêter à une petite expérience d'épreuve qui n'est point motivée par la curiosité, mais par le désir de nous instruire ? - r. Pas le moins du monde ; cela m'est expressément défendu.

18. C'eût été de lire vous-même la question qu'on vient de me faire passer, et d'y répondre sans que j'aie besoin de l'articuler ? - r. Je le pourrais, mais, je vous le répète, cela m'est interdit.

19. Comment avez-vous conscience de la défense qui vous est faite ? - r. Par la communication de la pensée de l'esprit qui me l'interdit.

20. Eh bien ! Voici cette question. Vous voyez-vous dans une glace ? - r. Non. Que voyez-vous dans une glace ? Le reflet d'un objet matériel ; je ne suis pas matériel et ne puis produire le reflet qu'à l'aide de l'opération qui rend le périsprit tangible.

21. Ainsi un esprit qui se trouverait dans les conditions d'un agénère, par exemple, pourrait se voir dans une glace. - r. Certainement.

22. Pourriez-vous en ce moment juger de la santé ou de la maladie d'une personne aussi sainement que dans votre état normal. - r. Plus sainement.

23. Pourriez-vous donner une consultation si quelqu'un vous en demandait une ? - r. Je le pourrais, mais je ne veux pas faire concurrence aux somnambules et aux esprits bienfaisants qui les guident. Quand je serai mort, je ne dis pas.

24. L'état où vous êtes maintenant est-il identique à celui où vous serez quand vous serez mort ? - r. Non ; j'aurai certaines perceptions beaucoup plus précises ; n'oubliez pas que je suis encore lié à la matière.

25. Votre corps pourrait-il mourir pendant que vous êtes ici, sans que vous vous en doutiez ? - r. Non ; on mourrait comme cela tous les jours.

26. Cela se conçoit pour une mort naturelle, toujours précédée de quelques symptômes ; mais supposons que quelqu'un vous frappe et vous tue instantanément, comment le sauriez-vous ? - r. Je serais prêt à recevoir le coup avant que le bras ne fût abaissé.

27. Quelle nécessité y aurait-il à ce que votre esprit retournât vers votre corps, puisqu'il n'y aurait plus rien à faire ? - c'est une loi très sage, sans quoi, une fois sorti, on hésiterait souvent si bien à y rentrer qu'on en ferait un prétexte pour se suicider... Hypocritement.

28. Supposons que votre esprit ne soit pas ici, mais chez vous, à se promener, pendant que le corps est endormi, vous devriez voir tout ce qui s'y passe ? - r. Oui.

29. Dans ce cas supposons qu'il s'y commette une mauvaise action quelconque, de la part de quelqu'un des vôtres ou d'un étranger, vous en seriez donc témoin ? - r. Sans doute, mais pas toujours libre de m'y opposer ; cependant cela arrive plus souvent que vous ne croyez.

30. Quelle impression la vue de cette mauvaise action vous ferait-elle ; en seriez-vous aussi affecté que si vous en étiez témoin oculaire ? - r. Quelquefois plus, quelquefois moins, selon les circonstances.

31. Eprouveriez-vous le désir de vous en venger ? - r. Me venger, non ; empêcher, oui.

Remarque. Il résulte de ce qui vient d'être dit, et, du reste, c'est la conséquence de ce que nous savons déjà, que l'esprit d'une personne qui dort sait parfaitement ce qui se passe autour d'elle ; et que celui qui voudrait profiter de son sommeil pour commettre une mauvaise action à son préjudice, se trompe lorsqu'il croit n'en être pas vu. Il ne devrait même pas toujours compter sur l'oubli qui suit le réveil, car la personne peut en garder une intuition assez forte quelquefois pour lui inspirer des soupçons. Les rêves à pressentiment ne sont autre chose qu'un souvenir plus précis de ce qu'on a vu. C'est encore là une des conséquences morales du spiritisme ; en donnant la conviction de ce phénomène, il peut être un frein pour beaucoup de gens. Voici un fait qui vient à l'appui de cette vérité. Une personne reçut un jour une lettre sans signature et fort désobligeante ; elle se creusait inutilement la tête pour en découvrir l'auteur. Il faut croire que pendant la nuit elle apprit ce qu'elle désirait savoir, car le lendemain, à son réveil, et sans qu'il y ait eu rêve, sa pensée se porta sur quelqu'un qu'elle n'avait pas soupçonné, et après vérification, elle acquit la certitude qu'elle ne s'était pas trompée.

32. Revenons à vos sensations et à vos perceptions. Par où voyez-vous ? - r. Par tout mon être.

33. Percevez-vous les sons et par où ? - r. C'est la même chose ; puisque la perception est transmise à l'esprit enfermé par ses organes imparfaits, il doit être clair pour vous qu'il ressent, lorsqu'il est libre, des perceptions nombreuses qui vous échappent.

34. (on frappe sur un timbre.) Entendez-vous parfaitement ce son là ? - plus que vous.

35. Si l'on vous faisait entendre une musique discordante, en éprouveriez-vous une sensation pareille à celle que vous en ressentiriez dans l'état de veille ? - je n'ai pas dit que les sensations fussent analogues ; il y a une différence ; mais il y a perception beaucoup plus complète.

36. Percevez-vous les odeurs ? - r. Sans doute ; toujours de la même manière.

Remarque. On pourrait dire, d'après cela, que la matière qui enveloppe l'esprit est une sorte d'étouffoir qui amortit l'acuité de la perception. L'esprit dégagé, recevant cette perception sans intermédiaire, peut saisir des nuances qui échappent à celui à qui elle arrive en passant par un milieu plus dense que le périsprit. On conçoit, dès lors, que les esprits souffrants puissent avoir des douleurs qui, pour n'être pas physiques, à notre point de vue, sont plus poignantes que les douleurs corporelles, et que les esprits heureux ont des jouissances dont nos sensations ne peuvent nous donner une idée.

37. Si vous aviez devant vous des mets appétissants, éprouveriez-vous le désir d'en manger ? - r. Le désir serait une distraction.

38. Supposons qu'à ce moment, tandis que votre esprit est ici, votre corps ait faim, quel effet la vue de ces mets produirait-elle sur vous ? - r. Cela me ferait partir pour satisfaire un besoin irrésistible.

39. Pourriez-vous nous faire comprendre ce qui se passe en vous quand vous quittez votre corps pour venir ici, ou quand vous nous quittez pour rentrer dans votre corps ? Comment apercevez-vous que vous y êtes ? - r. Cela me serait bien difficile ; j'y rentre comme j'en sors, sans m'en apercevoir, ou pour mieux dire, sans me rendre compte de la manière dont s'opère ce phénomène. Cependant ne croyez pas que, lorsque l'esprit rentre dans le corps, il y soit enfermé comme dans sa chambre ; il rayonne sans cesse au dehors, de telle sorte qu'on peut dire qu'il est plus souvent dehors que dedans ; seulement l'union est plus intime, et les liens sont plus resserrés.

40. Voyez-vous d'autres esprits ? - r. Ceux que l'on veut bien que je voie.

41. Comment les voyez-vous ? - r. Comme moi-même.

42. En voyez-vous ici autour de nous ? - r. En foule.

43. Evocation de Charles Dupont (esprit de Castelnaudary). - r. Je me rends à votre appel.

44. (au même.) Etes-vous plus tranquille aujourd'hui que la dernière fois que nous vous avons appelé ? - r. Oui ; je progresse dans le bien.

45. Comprenez-vous maintenant que vos peines ne dureront pas toujours ? - r. Oui.

46. Entrevoyez-vous la fin de vos peines ? - r. Non ; dieu, pour ma punition, ne me permet pas de voir ce but.

47. (à M. Vignal.) Voyez-vous l'esprit qui vient de nous répondre ? - r. Oui ; il n'est pas beau.

48. Veuillez le dépeindre ? - r. Je le vois comme il a été vu, à la différence près qu'il n'y a plus ni sang ni poignard, et que sa physionomie respire plutôt la tristesse que l'hébétement féroce qu'elle présentait à sa première apparition.

49. Eveillé, avez-vous connaissance du portrait qui a été fait de cet esprit ? - r. Oui, et de plus je suis renseigné.

50. A quoi reconnaissez-vous, en voyant un esprit, si son corps est mort ou vivant ? - r. A son cordon fluidique.

51. Comment jugez-vous le moral de celui-ci ? - son moral a dû être bien triste ; mais il s'améliore.

52. (à Charles Dupont.) Vous entendez ce qu'on dit de vous ; cela doit vous encourager à persévérer dans la voie de progrès où vous êtes entré. - r. Merci ; c'est ce que je tâche de faire.

55. Comment jugez-vous qu'il est encore vivant ? - r. Les esprits ordinaires sont sans forme apparente ; celui-ci a comme une forme humaine ; il est enveloppé d'une matière semblable à un nuage qui répète sa forme humaine terrestre ; l'esprit des morts n'a plus cette enveloppe : il en est dégagé.

56. (à M. Vignal). Si nous évoquions un fou, le reconnaîtriez-vous et à quoi ? - r. Je ne le reconnaîtrais pas si sa folie était récente, car elle n'aurait eu aucune action sur l'esprit ; mais s'il était aliéné depuis longtemps, la matière aurait pu avoir une certaine influence sur lui, ce dont il donnerait quelques signes qui me serviraient à le reconnaître comme pendant la veille.

57. Pouvez-vous nous décrire les causes de la folie ? - r. Ce n'est autre chose qu'une altération, une perversion des organes qui ne reçoivent plus les impressions d'une manière régulière, et transmettent des sensations fausses, et par cela même accomplissent des actes diamétralement opposés à la volonté de l'esprit.

Remarque. Il arrive souvent que certaines personnes, dont l'esprit est parfaitement sain, ont dans les membres ou autres parties du corps, des mouvements involontaires et indépendants de leur volonté, comme par exemple ceux que l'on désigne sous le nom de tics nerveux. On comprend que si l'altération, au lieu d'être dans le bras ou dans les muscles de la face, était dans le cerveau, l'émission des idées en souffrirait ; l'impuissance de diriger ou de maîtriser cette émission constitue la folie.

58. Après la dernière réponse de M. Vignal, le médium qui servait d'interprète à Charles Dupont écrit spontanément : on reconnaît ces esprits (ceux des fous) à leur arrivée parmi nous, en ce qu'ils tournent dans tous les sens sans avoir une idée fixe ni de dieu, ni des prières ; il leur faut du temps pour pouvoir se fixer.

Personne n'ayant songé à appeler cet esprit, M. Belliol demande si ce serait celui du docteur Cauvière, de Marseille, dont il a été jadis l'élève. - r. Oui, c'est moi, mort il y a un an et demi.

Remarque. M. Belliol reconnaît la signature pour être celle du docteur Cauvière ; plus tard on put la comparer à une signature originale, et constater la parfaite similitude de l'écriture et du paraphe.

59. (à M. Cauvière.) Qu'est-ce qui nous a procuré l'avantage de votre visite inattendue ? - r. Ce n'est pas la première fois que je viens parmi vous ; aujourd'hui j'ai trouvé une occasion favorable pour me communiquer, et j'en ai profité.

60. Voyez-vous votre confrère le docteur Vignal qui est ici en esprit ? - r. Oui, je le vois.

61. A quoi reconnaissez-vous qu'il est encore vivant ? - r. A son enveloppe moins transparente que la nôtre.

62. Cette réponse concorde avec celles que Charles Dupont vient de nous donner et qui nous ont paru dépasser la portée de son intelligence ; est-ce vous qui les lui auriez dictées ? - r. Je pouvais bien l'influencer, puisque j'étais là.

63. Dans quel état êtes-vous comme esprit ? - je ne suis pas encore réincarné, mais je suis un esprit avancé, et cependant j'étais loin, sur terre, de croire à ce que vous appelez le spiritualisme ; il a fallu que je fasse mon éducation ici où je suis ; mais mon intelligence perfectionnée par l'étude y est arrivée tout de suite.

64. Nous allons, si vous le voulez bien, vous adresser une question préparée pour M. Vignal, et nous vous prierons de vouloir bien y répondre chacun de votre côté à l'aide de vos interprètes particuliers. Comment envisagez-vous maintenant la différence entre l'esprit des animaux et celui de l'homme ? - rép. De M. Vignal. Il ne m'est pas beaucoup plus facile de le faire qu'en état de veille ; ma pensée actuelle est que l'esprit animal dort, est engourdi moralement, et que chez l'homme, à son début, il s'éveille péniblement.

Rép. De M. Cauvière. - l'esprit de l'homme est appelé à une plus grande perfection que celui des animaux ; la différence en est sensible par la raison que, chez ces derniers, il n'existe encore qu'à l'état d'instinct ; plus tard cet instinct peut se perfectionner.

65. Peut-il se perfectionner au point de devenir un esprit humain ? - r. Il le peut, mais après avoir passé par bien des existences d'animaux, soit dans notre planète terrestre, soit dans d'autres.

66. Veuillez être assez bons l'un et l'autre pour nous dicter, chacun de votre côté, une petite allocution spontanée sur un sujet à votre choix.

Mes bons amis, je suis si heureux de pouvoir un peu causer avec vous que je veux vous donner un conseil, non à vous particulièrement qui êtes croyants, mais à ceux dont la foi est encore chancelante, ou qui ne l'ont pas encore et la repoussent. Que ne puis-je voir ici tous mes confrères vivants, qui ne croiraient pas à moi, il est vrai ; cependant je leur dirais que, de mon vivant, j'ai repoussé hautement la vérité quoique je la sentisse au de fond mon cœur. La plupart d'entre eux font comme moi : par un faux amour-propre, ils ne veulent pas convenir de ce qu'ils éprouvent parfois ; ils ont tort, car l'indécision fait souffrir sur la terre, surtout au moment de la quitter. Instruisez-vous donc ; soyez de bonne foi ; vous serez plus heureux de votre vivant ainsi que dans le monde où je suis maintenant. Si vous le voulez bien, je viendrai causer quelquefois avec vous.

Cauvière.

A quoi bon l'astronomie, et que nous importe le temps que mettra un boulet de canon à parcourir la distance qui existe entre la terre et le soleil ? Ainsi raisonnent de fort honnêtes gens qui ne voient d'autre résultat dans les sciences que l'application qui peut en être faite à l'industrie ou à leur bien-être ; mais sans l'astronomie, quelle raison auriez-vous d'adopter plutôt l'admirable système qui nous est développé que tel ou tel autre mis au jour autour de nous par des esprits ignorants ou jaloux ?

Si la terre était, comme on l'a cru si longtemps, le point central de l'univers ; si les nombreux soleils qui peuplent l'espace n'étaient que de simples points brillants fixés à une voûte de cristal, quelle raison auriez-vous d'admettre le passé et l'avenir de l'esprit ? L'astronomie, au contraire, vient nous démontrer que la vie planétaire qui circule autour de notre soleil, est réfléchie autour de tous ceux qui composent la nébuleuse dont notre monde fait partie ; que toutes ces planètes sont organisées d'une manière différente les unes des autres, et que, par conséquent, les conditions de la vie n'y sont pas les mêmes. Vous êtes alors conduits à vous demander, si dieu crée instantanément et pour chaque corps spécialement l'esprit qui doit l'animer, pour quelle raison il aurait jugé juste de le créer ici plutôt que là, plutôt sur la terre que dans un autre monde, et plutôt dans une condition que dans une autre.

Une logique inflexible vous conduit donc à admettre comme l'expression de la plus grande vérité, l'habitabilité des mondes, la préexistence des âmes et la réincarnation.

L'astronomie est donc utile, puisqu'elle vous met en mesure de recevoir l'ébauche des sublimes vérités qui se développeront pour vous à la suite des progrès que fera le spiritisme et la science elle-même ; car, aidée de l'industrie, elle est appelée à vous faire découvrir bien d'autres merveilles que celles que vous n'aurez fait qu'entrevoir : dorénavant l'astronomie et la théologie sont sœurs et vont marcher en se donnant la main.

1. (à Saint Louis.) Pouvons-nous entrer en communication avec l'esprit de mademoiselle Indermuhle ? - r. Vous le pouvez.

2. Evocation. - je suis là, je l'affirme au nom de dieu.

3. (à Saint Louis.) Veuillez nous dire si l'esprit qui répond est bien celui de mademoiselle Indermuhle ? - r. Je puis vous l'affirmer et je vous l'affirme ; mais en êtes-vous plus avancés, et croyez-vous que, s'il est utile qu'un autre réponde à sa place, cela soit embarrassant ? L'affirmation vous prouve qu'elle est là ; c'est à vous de vous assurer une bonne communication par la nature et le mobile de vos questions.

3. Savez-vous bien où vous êtes en ce moment ? - r. Parfaitement ; croyez-vous que je n'en aie pas été instruite ?

4. Comment se fait-il que vous puissiez nous répondre ici, tandis que votre corps est en suisse ? - r. Parce que ce n'est pas mon corps qui vous répond ; il en est du reste parfaitement incapable, vous le savez.

5. Que fait votre corps en ce moment ? - r. Il sommeille.

6. Est-il en bonne santé ? - r. Excellente.

Remarque. Le frère de mademoiselle Indermuhle, qui est présent, confirme qu'en effet elle est en bonne santé.

7. Combien avez-vous mis de temps pour venir de la Suisse jusqu'ici ? - un temps inappréciable pour vous.

8. Avez-vous vu le chemin que vous avez parcouru pour venir ici ? - r. Non.

9. Etes-vous surprise de vous trouver dans cette réunion ? - ma première réponse vous prouve que non.

10. Qu'arriverait-il si votre corps venait à se réveiller pendant que vous nous parlez ? - j'y serais.

11. Y a-t-il entre votre esprit qui est ici, et votre corps qui est là-bas, un lien quelconque ? - r. Oui, sans cela qui m'avertirait que je dois y rentrer ?

12. Nous voyez-vous bien distinctement ? - oui, parfaitement.

13. Comprenez-vous que vous puissiez nous voir, et que nous ne puissions pas vous voir ? - mais sans doute.

14. Entendez-vous le bruit que je fais en ce moment en frappant ? - je ne suis pas sourde ici.

15. Comment vous en rendez-vous compte, puisque vous n'avez pas, par comparaison, le souvenir du bruit à l'état de veille ? - r. Je ne suis pas née d'hier.

Remarque. Le souvenir de la sensation du bruit lui vient des existences où elle n'était pas sourde. Cette réponse est parfaitement logique.

16. Entendriez-vous de la musique avec plaisir ? - r. Avec d'autant plus de plaisir que depuis longtemps cela ne m'est arrivé ; chantez-moi donc quelque chose.

17. Nous regrettons de ne pouvoir le faire en ce moment, et qu'il n'y ait pas ici un instrument pour vous procurer ce plaisir ; mais il nous semble que votre esprit se dégageant tous les jours pendant votre sommeil, vous devez vous transporter dans des endroits où vous pouvez entendre de la musique ? - r. Cela m'arrive assez rarement.

18. Comment pouvez-vous nous répondre en français, puisque vous êtes allemande, et que vous ne savez pas notre langue. - r. La pensée n'a pas de langue ; je la communique au guide du médium, qui la traduit dans la langue qui lui est familière.

19. Quel est ce guide dont vous parlez ? - r. Son esprit familier ; c'est toujours ainsi que vous recevez des communications d'esprits étrangers, et c'est ainsi que les esprits parlent toutes les langues.

Remarque. - de cette façon les réponses ne nous arriveraient souvent que de troisième main ; l'esprit interrogé transmet la pensée à l'esprit familier, celui-ci au médium, et le médium la traduit par l'écriture ou la parole ; or, le médium pouvant être assisté par des esprits plus ou moins bons, ceci explique comment, dans beaucoup de circonstances, la pensée de l'esprit interrogé peut être altérée ; aussi Saint Louis a-t-il dit en commençant que la présence de l'esprit évoqué ne suffit pas toujours pour assurer l'intégrité des réponses. C'est à nous de les apprécier, et de juger si elles sont logiques et en rapport avec la nature de l'esprit. Du reste, selon mademoiselle indermuhle, cette triple filière n'aurait lieu que pour les esprits étrangers.

20. Quelle est la cause de l'infirmité dont vous êtes affectée ? - r. Une cause volontaire.

21. Par quelle singularité êtes-vous six frères et sœurs atteints de la même infirmité ? - par les mêmes causes que moi.

22. Ainsi c'est volontairement que tous vous avez choisi cette épreuve ; nous pensons que cette réunion dans une même famille doit avoir eu lieu en vue d'une épreuve pour les parents ; cette raison est-elle bonne ? - r. Elle approche de la vérité.

23. Voyez-vous ici votre frère ? - r. Quelle question !

24. Etes-vous contente de le voir ? - même réponse.

Remarque. - on sait que les esprits n'aiment pas à se répéter ; notre langage est si lent pour eux qu'ils évitent tout ce qui leur paraît inutile. C'est là un point qui caractérise les esprits sérieux ; les esprits légers, moqueurs, obsesseurs et faux savants, sont souvent verbeux et prolixes ; comme les hommes qui manquent de fond, ils parlent pour ne rien dire ; les mots remplacent les pensées, et ils croient en imposer par des phrases redondantes et un style pédantesque.

25. Voudriez-vous lui dire quelque chose ? - r. Je le prie de recevoir l'expression de mes sincères remerciements pour la bonne pensée qu'il a eue de me faire appeler ici où je me trouve très heureusement en contact avec de bons esprits, bien que, cependant, j'en voie qui ne les valent pas à beaucoup près ; j'y aurais gagné en instruction, et je n'oublierai pas que je le lui dois.